Rabbi Dr Tzvi Koretz

לא שומעים אותך אני לא אומרת כלוםאה כשאני אגיד את לגמריתשמעי טוב אז נתחיל כן נתחיל א ערב טובלכולכם אזהו מפגשו הרביעי של מבן חמישהשל הקורס העוסק בלדינו תרבות שפה ועיצובזיכרון ואני שמחה להציגולנהל אתהמפגש הזה כולו עם פרופסור מינרוזן פרופסור מינה רוזן היא פרופסוראמריטה בחוג לתולדות עם ישראלבאוניברסיטתחיפה היא כיהנה כראש המכוון לחקר התפוצותבאוניברסיטת תל אביב ומתמחה בהיסטוריה שליהדותהאימפריה העותמנית וארצות הירשה שלהעם דגש על טורקיה ויוון הגישהההיסטוריוגרפית שלה היא בין תחומיתומשלבתמחקר היסטורי עם דיסציפלינות שונותדוגמת מדעי החברה והרוח סוציולוגיה ספרותתולדות האומנות לימודימגדר ותיאוריות שלפזורה בין השניםעדא היא עסקה ב מפעל תעוד שמיד תוכלולראות משהו ממנו ומיד נסביר מהאתם רואיםמפעל תהוד גדול בטורקיה שם היא תעדהוצילמה מצבות יהודיות מן השניםעדלמעלה מ- אל מהןבאיסטנבולהאוסף הדיגיטלי הוא עלה בשנת לאתר שלמרכז גולדשטיין זה האתר שאתם יכולים לראותצילום מסך שלולחקר התפוצות גולשן גורןחקר התפוצות באוניברסיטת תל אביב זה הואאוסףדיגיטלי גדול גדול בעולם של מצבותיהודיותומשום שהאוסף הזה מתעד קהילה ששמרה על רצףשלשנה הוא מאפשר לעקוב אחר פניההרבגוניות שלהקהילה ויחסיה עם התרבותהעותמנית שסובבה אותה המפעל הזה הפשרלפרופסור וזן אחר כך לשלב אותובמחקרמעמיק של תרבות הקבורה והאומנות העותמניתהמוסלמית והיא גם מרתה בספר שהיא פרסמהב- כיצד למןהמאה ה- הטמיעה החברההיהודית באיסטנבול את ארכיה החברתייםהאסתטיים והרוחניים של החברההמוסלמיתשסבבהאותהב- אחת רוזן יצאה למוסקווה במסע לגילויארו ארכיוני הקהילה היהודית בסלוניקישנשדדובידי גרמניה הנאצית והגיעו למוסקבהעם הצבא האדום גנז המדינה הרוסי אפשרלרוזן לצלם חלק מהארכיון שנשמרב ארכיוןקגבה הוא אפשר לצלם מאות אלפי מצוים שםמאות אלפי מסמכיםוהמחקר שאנחנו עוד מעט מן הסתםנתחיל בו אחשף את פניה הבלתי ידועות של יהדותסלוניקי במאה ה- אותה קהילה שנעסוק בההיום שנודעהכירושלים שלהבלקן אז כאן אתם יכולים לראות את המצבותאודותיהן דיברתי ואתם יכולים לראות משהוזהואהמחקר על אותה טיפולוגי של מצבותומחקרים אחרים של פרופסור וזןשעוסקים בקהילה היהודיתבאיסטנבולובהמשכה העוסקביהדות ביהדות איסטנבול עדא כאמור מעט מן המחקרים שהיא פרסמה במרוצתהשנים בשנים האחרונות היא שוקדת על כתיבתספר אודות דות סלוניקי בתקופה היוונית ביןל-אזבכדי להתחילבשיחבואינעזר בסיפא של דבריודיברנו על העובדה שאת או הזכרתי אתהעובדה שאת בעיצומה של כתיבה הודותיהדותסלוניקי בןאז לא במקרה פתחתב- ובואי נדבר על קווים לקהילתסלוניקי ערב מלחמת העולםהשניה תודהרבהא אם אנחנו מתבוננים בקהילה הזאת לאחרכניסת הצבא היווני לעיר א אנחנו רואים דבראחד בולט והוא א היאהיייתה ה סודהדמוגרפי הגדול ביותרבעירונשאה גםב בכובד המשקל הכלכלי הגדול ביותר בעיר אבשנתמיד אחריהכניסה של היוונים לעירנעשה בה מפקד שבשעתו לא פורסם א והסיבהלכך תכף תובן מיד אה מתוךתושביםשנפקדהיו יהודים כל יתר העדות היו קטנותמן העדה הזאתאאנחנו העדה השנייה בגודלה הייתה מוסלמים והבאהאחריה היייתה היוונים אורתודוקסיםאה הכניסה של היוונים לעיר א למעשה א כיפהחלק גדול מהבסיס הכלכלישלה של של כל העירלא רק של היהודים כי הא בסיס שלה היה המסחר עם ארצות הבלקן אשרהתוצרת החקלאיתשלה שלהן א הוא עברה דרךדמל סלוניקי ל אירופה ובמקומות אחרים אזזה היה דבר ראשון שבעצם שבר חלק ניכרמן המחות השדרה הכלכלי של הקהילה בעצם אמרתישל העיר כולה הדבר השני הנקודה השנייההיייתה השריפההגדולה בשנתא בשריפה הזאת נותרו בערך אל אישאה ללא קורת גג מהם היו יהודים א בערך % מהנזקיםהכלכלייםשל השריפה היו נזקיםשנגרמול יהודיסלוניקי ורוב הקהילהשחייה עד אז א ברוב העתיק שקרוב אל המיםאה למעשההתפזרהל שכונותפריפריאליותשנקראו מאותו מאותה עתוהלא השכונותהעממיות א אנשים מי שהרוויח מןהשריפההזאת היו עשירי שלוניקיהקהילהכארגוןואה כשאני אומר את השירי סלוניקי לא רקיהודים אנשים בינונייםואנשים פשוטיםנשארו במצב מאוד מאוד קשהא אלפים נשארו ללא קורת גג כמעט עד לסוףימיה של הקהילה עדההשמדהאז גם האירוע הזה היהלו חלק גדול בשינוי מעמדה של הקהילה הנושא השלישי שצריך לציין אותו הואהאמלחמה בין יוון לטורקיה והאירוע שהיווניםקוראים לו הקטסטרופה היאקטסטרופיזציהשל יוון לספח את מערבאנטוליה אל יווןהחלום של יוון הגדולה אה היו היה מפלהצבאית גדולה וחילופי אוכלוסין שנכפו עליהואשרבמהלכםפליטים מאסיה הקטנההתיישבו בסלוניקיובזה חיסלו א’ את היתרון הדמוגרפי שהיהליהודים בעיר ובנוסף לזה צריךלזכור אה אהם הגיעו לסלוניקי כונתם לאורם הם היומוכנים לעבוד בכל עבודה ובכלשכרדברשהיווהתחרותעצומהלעניים והבינוניים בקהילתסלוניקי אוהיה גםא נאמרא סיבה ו דחף למתח לאור קטןביןיהודי סלוניקי לבייןהפליטים מאסיההקטנהא אז הקהילה הזאת שאנחנו מדברים עליה בתורירושלים של הבלקןהיאבעצם בערב מלחמת העולם השנייה היא נמצאתבירידה א גם פוליטית וגםכלכלית די משמעותיתא צריךלהביאבחשבוןש הא שנים ספורות אחריה חילופי האוכלוסין פורץ גם המשבר הכלכליהעולמיוגם הנושא הזה ממוטטאת שארית חוסנההכלכלי שלהקהילהויש בתוכה בתוךהנהגתה יש חילוקי דעות מה לעשות למען אנייסלוניקיוהוויכוח הוא בין אלה שאומריםשצריך לנסות ולהשתלב בתוך המדינה היווניתלבין אלה שאומריםצריך לנסות ולעזורלאלה שאינם יכוליםלמצוא את פרנסתם בעירלעזוב פשוט להגר ואנחנו נמצאים בשנים שבהםכל הדלתות כברנסגרות ישנו רק חלוןהזדמנויות קטן א של עליה לארץ בין השניםל- ובשנים האלה אני יכולה לומרלכם שיש לנואסטטיסטיקהדימבוססתשמחצית המפרנסים בקהילה ניסו לצאת הגישובקשותעלייה בלי קשר לכמה מהם הצליחואבל מחציתמהם א בערך א אנש מספר בקשות ש צג בערךאל איש א אז אנחנו לא מדברים כרגע עלקהילה מפוארתאנחנו מדברים על קהילהבירידהא צריך כעת לעבור לשנייה אחת למה שקורהמחוץ לקהילהא באופןא מוזר קצת אברגע שיוון הצליחה להתאוששמהמשבר הכלכליעולמי היא נכלאה לתוךכרכרת של חוסר יציבותפוליטית תמידאומריםשמשבר כלכלי הוא נרשם לחוסר יציבותפוליטית ביוון קרה ההפך ברגע שהם תרשומהמשבר פתאום המשברהכלכלי אני מתכוונת אה רהפוליטי פשוט התפוצץא ההתאוששות הכלכ ההתאוששות מן המשברהכלכליהעולמינעשתה עלחשבון פע פועליהתעשייהו קצת גם ע על גבם של עיקרים קטנים אבלבעיקר של פועליהתעשייהוהיה מתחעצום של בין התעשיינים הבנקאים א וה צבאלבין האוני הפועלים האלהאשר נראה היהלממשלשהם מתכוונים לחולל ביוון א מהפכהקומוניסטית אני לא אכנס לתוך הכל הנוחיםהמרתקים של הפרשה הזאת אבלהחשש הזה הביאבשנתברביעילאוגוסט לעלייתו של יואנס מטקסס בתור אהדיקטטור שליווןובארבעת השנים האלהאו אפילו פחות מזהשלוש שנים אה מעלייתו לשלטון ועד אה לחםאת העולם השנייהא יש שינוימשמעותיבכיווןאהמחשבהשל ההנהגה היהודיתסלוניקי אם עד אותה תקופה הם ניסולהוק על אשימור החינוךהיהודי ו מ שהםהיו הדוקים בדתם הם רצושניי הקהילה הילדים של אניי הקהילה ילמדועברית ויוכלו לעזוב אצל וניקי ולהעלותלארץאבל ב- כבר היה ברור שזה בלתיאפשרי יחד עם זהאה מטקסס היהטיפוס הוא היה דיקטטור והוא הסתכלבעניין רבעל מה שמתרחש באיטליה ובספרד אבל הדיקטטורה שלו א הייתה שונה מןהמחשבה הפשיסטית הגרמנית למשל אזאתהיייתה דיקטטורה תרבותית ולאגזענית א היייתה ה היייתה לו סימפטיהלציונות אבל לא אצלנו אנחנו לאצריכיםציונות אנחנו בסדר עם היהודים הם ילמדו כלמה שילד הילדים יהודים ילמדו כל מה שילדיווני נוצרי לומדאנחנו לא רוצים להעביראותם על דתה אבל אנחנו רוצים שהם יהיויוונים טוביםונאמנים לאור המצב שהתהווהבסלוניקי באותהתקו ביוון כולה בעצם באותה תקופה לא היוהרבהברירות לקהילה אוהי היא התמסרה לולמקססכאשר פרצה המלחמה עם איטליה זהו אז רקשנייה אחת בוא רגע נעשה כאן נעשה כאן הנחתשנייה אנחנומדבריםעל על קהילה שמונה ערב המלחמה עם איטליהלצורך העניין אל מתוך זה זה פחות כ זהפחות זה פחות האלזה מספר אני חושבת מוגזם ישחבל אנחנו לא יכולים להיכנס לתוך הדקויותלתוך העניין המספרי אבל בעצםהענייןהמרכזי שרצינו להדגיש הוא שרוב מניינה שליהדות יוון יושב בסלוניקי בסלוניקי זהנכון ומה שקורה רציתלעבור ובצדק לראשיראשית המלחמה מבחינתה של יוון ענייננומלחמה עם איטליה ואנחנו מתקדמים לכיווןה- באוקטובר כ שאיטליה פולשת ליווןנכוןא איטליה פולשת ליוון חיילים יהודים מתגייסים לצבא היוונירובםמסלוניקיוההתגייסותהזאת המשמעות שלה היא פחות או יותר משפחותיהודיות שהמפרסם שלהם הלכולצבאואניחייבת לומרשבאותה תקופהביווןה תמיכה של המדינה במשפחות של חייליםמגוייסים היא לא היייתה חדמשמעיתהקימו בתי תמחוי למשל כן א אבלתמחוי הוא נותן ארוחה ביום כן מה מה זהנותן בעצםואנחנו נמצאים במצבשבובשנה הראשונה של המלחמהאיש נעשה דין וחשבון על ידי הקהילה עצמה עלמצב העוני בקהילהוהם דיברועלענייםמתוך פחות או יותר אל יהודים אנינוקטת במספר יותר קטן מהמספרשאתהבת והמספר הזה הואכולל אלמנותתאומימלחמה משפחות של חיילים שהם היו המפרנסיםהיחידים חולי שחפת שהיורבים בעיר והמשפחות שלהםהמון מובטליםוזקנים אז מהמספר הזה ניזונו בבתיתמחוי וקשה לי להגיד לכם איך התקיימו השארא אני רוצה להעירפה שמצבה שלהאוכלוסיה הלא יהודית לא היה הרבה הרבהיותר טוב כן זה לא ש היייתה שם חגיגה שרקהיהודיםסבלו והשאר חגיגולה אחוז ההצטרפותשל היהודים לכוחות הלוחמים היה גבוהמאחוזם באוכלוסיה אה כןכן זהנכוןא אז הצבא היווני אז הצבא היווניהביס אתהאיטלקים אבל מטקסס מת מתחת טופה שלושהחודשים אחריפרוץהמלחמה והסבלנות של הגרמנים פקעה והסיבהלכך הייתה שהם היו צריכים להתפנות לחזיתהמזרחיתואיךנאמר הבושות שהאיטלקים עשוו יוון הפריעו להם להתפנות לכך אז הם פלשוליוון דרך יוגוסלביה שכבר נכבשהעל ידםובולגריה שהייתה אחת מ מעצמות הצירובתי לאפריל הם נכנסו לסלוניקי ומתחיל פרקחדש בתולדות יהודיהזהו אז בואי נעצור רגעונראה את המפה בכדי ש להסביר על מה קורהביוון עם כניסת ה עם כניס כן אבל זה לאזההספרים שלי כןכ טוב אני לא יודעת אם אתםרואים את החץשלי לא תגידי לי מה בסדר אוקיי אני אניאני אומר תראוהחלקים שצבועיםבורוד היו חלקים שהיובשלטון שלאיטליהא כתוב למטה שאזור איטלקי בשליטה גרמניתזה לאמדויק לחלוטין זה היה בשלטוןאיטלקי החלקים שצבועים בצהוב היו בשלטוןגרמני זה חלקים של סלוניקיוסביבותיהוקרטיןוהחלקיםשגבלובטורקיה וכמה וכמה איים בעיקר הא חשובמאוד האי קרטן שאנחנו לא רואים אותו במפהכןהוא כאן במפה אני מסמנת אותו אני לארואה אותו ולא חשו בתחתי את המפה אוקיי לאמשנה ששמההתחוללהלחימה עזה עד יוני כלומר יווןכולה נכנעה באפריל אבל הקרנים ש הם לא כותהם עם מ בפני עצמו בואו נגיד ככה הםנלחמועד סוף יוני א האזור הזה של טרקיה וחלקממקדוניה היה בשליטה בולגרית כן כן האזורהירקרק היה בשליטהבולגרית א באתונה הוקמהממשלה משתפת פעולהשנקראה הממשלה של המדינהההלנית ו בחסותה של בריטניההוקמה ממשלהיוונית גולה בקהיר שלשם גלתה משפחת המלוכהוה אנשים שהיו בסביבתו של המלך עכשיוצריךלזכור שיוון היייתה מדינה מאוד ענייה לפניהמלחמה וועכשיוה כובש הגרמני הרס את כלהתשתיות והבקיע אתכל חומרי הגלם ומצרכיהמזון והטיל על ממשלת הבובות לממן אתתוצאותהכיבושביוון ואחר כך גם להעניק לגרמניההלוואתמלחמה וערך הדרך מה מה מה הם עשו כדילהתגבר על זה הם הדפיסו כסף הממשלה הזאתוערךדרכמההדרדר במהירות אדירהא בחורף של היה אחדהחורפים הקשים ביותרבאירופה של אותה תקופהוהאזרחים שליוון לאמרעב נורא איש מתו מרעבאני לא מדברת על יהודים זה זה כל ה אנימדברת על הכלא ראש הממשלה הראשוןשמונהממשלת הבובותהזאת גיאורגיוס צול קולוא הבטיח ליוונים מקום בסדר החדש שלאירופה אבל הוא לא הצליחלחלץאותם מחרפת רעב ומצד שני הוא לאהפסיק להתלונן לפני הגרמנים על כל מיניוטורים שהם עושים לטובת הבולגריםעל חשבוןיווןובסוף הגרמניםא נמס להם ממנובמיוחד לאחר שהם הודיעו שהם מבקשים אודורשים ב בעצם פועליםיוונים לעבודותכפייהבגרמניהוהתעוררה הייתי אומרת מרמורת רצינית בא ציבוריות היוונית אז הם פיטרו אותו ב-בנובמברושמו במקומו אדם אחר בשםקונסטנטינוסלגוטו אני אני מציין את השמות שלהם כי הםיופיעו אחר כךבמחזהאהובמקביל הם עדיין עמדו על כך ש אל גבריםונשים ישאו מיוון לעבודבגרמניה וגל של הפגנותושביתות פרץבכל יווןא ו הגרמנים לא עמדו בזה זה מענייןאנשים השתוללוברחובותונהרגו ב כדורים של הגרמנים ולא הפסיקועםזה והם ביטלו את הפקודה הזאת אבל אז הםהבינו שעם לגוטו הם לא יגיעו לשום מקוםוהם החליפו אותו בשבאפרילביניסרליס במקביל לאירועיםהאלה התארגנו ביוון מחתרות אני אזכיר פהרק אחת מהם כי היא חשובהלענייננו ואיןלנו יותר מידי הרבה זמןא אחת החשובה ביותר היייתה חזית השחרורהלאומית שנקראת בקיצור העם עלשם הראשיתיבות שלה ביוונית והזרוע הצבאית שלה אשנקראת צבא ה שחרור של העם היווני בקיצוראלסהן שתיהןהיו מבוססות על המפלגההקומוניסטיתהיווניתו כשנה וחצי אחרי הכיבוש הם מנו כבר האםהמנטה כש מיליוןאישוהצבא שלה כ- אל אישא וזה רבותיי וגבירותייבמדינה שהיו בה שבע וחצי מיליון נפש תחשבועל על כני המידע זההגודל כן אה אכשיו שלאכמו במקומות אחריםבאירופה כניסת היוונים לסלוניקי א היא לאלובה מיד בצעדים קיצונייםנגד האוכלוסייההיהודית ומ כיבוש העיר ועד מכיתת הצעדיםלהשמדה עברו חודשים די רבים אנחנומדבריםמאפרילעד ינואראה אולי אני אומר שתי מילים למה זה קרה ישאיזהכמה כמה תאוריות אחת האיטלקים לאשיתפואיתם פעולה עם הגרמנים בעסק הזה ואחתהתאוריות אומרת שהם רצו לעשות את זה בבדאחת בחל יווןוהעובדה שהאיטלקים לא שיתפופעולה הפריע להם חוץ מזה הם לא רצו לעמודבמקום שבעלת הברית שלהם לאמשתפת איתםפעולה גם זה היה עניין א אבל אפשר גםלהביא בחשבון שהם היו עדיין עסוקים במזרחאירופה הם לאגמרו שמה היתהעבודה אז צריך את כל הדברים האלה לשקלליחד א אבל א הם הכינו הם כן הסינו בהחודשים האלהאתהמצע שהיה דרוש להשמדתהיהודים הם התירו את פעילותו של ארגוןאנטישמי שמתקשה סגר בשם טריהאפסילוןהם סגרו את כל העיתונים גם היהודים וגםהיוונים חוץ משניים אחד הפו יב מתניהעיתון של אחר הצהרייםועיתון חדש שנקראני הבר פ ובשני העיתוניםהאלה פורסמו ללא הרס מאמרים אנטישמים מאודמאודבוטים ראשיהקהילה בסלוניקי נעצרו מידאחרי כניסת הגרמניםואחר כך הם שוחררו לאט לאט טיפין טיפיןובטנה נעצר הרב שלסלוניקי הרב צבי קורץו יושבראש הסניף של בני ברית בסלוניקי ג’יל תזרשניהם היו באתונה בעניינים של הקהילהשהיוקשורים בחיילים היהודים בצבאהיווני אז הםנעצרו די מהראחרי כניסתהגרמניםליווןונשלחו לכלאבוינה ושהושם תשעה חודשים וכעבור שבעהחודשים הםשוחררו וכעבור חודשיים הם חזרולסלוניקיא מוסדותהקהילהפוזרו לאהמנגנון הפקידותי אלא המנגנוןהמוסדי האנשיםהנבחרים ובראש הקהילה הוא עמדאדם שלא היה לו ניסיון ציבורירב אבל הואהיה כנראה מאוד מרשים מבחינה חיצונית בשםסבי שלטיאל בתור מתורגמן הביאו לוא אדם שחי כמהשנים בוינה וידה גרמנית בשםז’ק אלבלה אהבמקביל טוב אז פה אנחנו צריכים כשאנחנואומרים את הדברים האלהאנחנו צריכים לומראין הנהגה יהודית לקהילה זה בעצם העמדה שלאיזשהו יו בן רתא עכשיו א במקביל חוב לומרחשוב לומר משהועל האנשים עצמם על שלתיאל ועל אלבלה אושתרצי להתייחס לזה יותר מאוחר תראי עעלשלתיאלאין הרבה מה לומרהוא היה איך אני אגיד הוא היה חתיך א הואהיה א לא חכם גדולאה אני לא יודעת מה מה עברלהם בראש שהםהחליטו שהם ימנו אותו א התל בלה הם היוצריכים אח כי לא היה להם שום דרך לתקשראיתו אםשאלתי אלוא במקביל לשינוייםהאדמיניסטרטיבייםהאלה הם שלחולסלוניקימשלחתש הוקמה חודשיים לפני כיבושיוון כלומרהיה להם כבר איזשהי תוכנית והמשלחתהזאת הגיע כדי להתר ולאחרים תעוד וספרותאני מצטטתעלהאוייבים האידיאולוגים של הריךביוון והיחידה הזאת בראשותו של דוקטר יוהןפול החרימה חלק מארכיוני הקהילהאת ארכיוןהמשרד הארץ ישראלי ספריות מוסדיותופרטיות שהיו חשובותובטחומעבר לזה זה הכל נשלחלגרמניהומלבד זאת שלטונות הכיבוש החי מואת בית החולים הירש עסקים חנויות בתיקולנוע בתיחרושת מאחר שגם עסקיםונכסים שלא יהודיםהוחרמו באותה צורה אז אי אפשר לומר שזההיה מיוחד ליהודים כלומר זה היה שילטוןכיבושאהפעםהראשונה שהיהודים הבינוש איךנאמר מייחדים אותםלטיפול מרושעבמיוחד היה ב- ביוליהשבת השחורה אזבואי נראה את התמונותשל השבת הכם יכולים אתם יכולים לראותהתמונותהאלה ואני בינתיים לדבר א הי הרעיוןהיההם קראו כל הגברים היהודים בסלוניקיאלהתייצב בכיכרהחירותוכדי להתגייס לעבודותכפייה א הדחיפה זהמעניין כאן כאן קורהמשהומענין הם כבר גייסו הרבה מאוד יווניםנוצרים לעבודות כפייה והדחיפה לגייס את היהודיםיצאה מעם המפקחהכללי של הפרפקט של סלוניקי שהיה יווניאנזו כריסוכוסו הוא אמר למה מה מה אתם מגייסיםרקנוצרים את היהודים אתם לאמגייסיםוהאירוע הזה שהיה אירוע מו מאודמשפיל בשמש לוהטת לצו שמה אתהאנשים לעשותכל מיני תרגילי התעמלות כדי להוכיח אתהיכולת שלהם כןונלקחו גברים לעבודות כפייה עכשיוזאתהייתה יוזמה מקומיתכלומר ככל שאנחנו יודעים א המנהל הכללי שלמקדוניה מה שנקרא מושל מקדוניה שהיה גםשרבממשלת הבובות כן א הוא הסכים לזה וככלשאני יודעת בברלין אפילו לא ידעו מזה זההיה עסקמקומי אוהיוזמההחרוצה הזאת בכלל לאהגיעה לידיעצם אה בינתיים א ה הדמות המרכזית שקשורהבעבודות הכפייה היה קבלן חצייווני חציגרמניבשם יואניס מוליר והוא מיד הבין שהאנשיםהאלה לא מוצלחים במיוחדל לעבודה של שמ הוא לקחאותם שהייתה סלילתכבישים ושדות תעופהאהוהוא הציע באוגוסט שזה זמן דיקצר אחרי הגיוס שלהם א להקיםועדה לענייןעובדי הכפייה ו שהקהילה תנהל את ה את העסקהזה ומי שיכול לפדות את עצמו בכסף יפדה אתעצמובכסף ואז אפשר יהיה לזכור פועליםיותר מוצלחים מהאייםאומהההרים של של יוון או אהוא פיתח אתהרעיון שאפשריהיה בעצם לפדות את כל עובדיהכפייה א בעד סכום שלא יותר מ שני וחציביליוןדרכמות ולאור העובדה שעובדיהכפייה האלההיו מאוד אומללים א ם מתו תוך זמן קצרבתנאים הקשים של העבודה וכל מי שניסהלברוח נורא למעןירו וירעו אז אהקהילה קיבלה את הרעיון הזהואה מולר אה הציע את זה למי שהיההיועץ של גזרת סלוניקי והיםהאגאי ששמוהיה מקסימיליאן מרטן קיצור מקסמרטן והוא זימן ב לאוקטובראת ראשיהקהילה והוא אמר שלאור מצבהפועלים הואמציע שהקהילהתפדה ם עבור סכום של שלשה וחצי ביליוןדרכו אנחנו דיברנו קודם על שנייםוחצו היהשמה שיגושיח ניסו להתווכח על המחיר ו בסופו שלדבר הסיכום היהשהקהילה תעביר סכום של שני ביליון דרךלידישלטונות הכיבוש עד ה- בדצמברוהסכום הזה לא לא נדרש בניירותשממשלת א הטונה התפיסה אלאבזהבוהמיליוןהנוסףאיהיההתהייה הקרקע של בית האלמין בסלוניקיעכשיו צריךלומרש כבר מתחילת שנותה- האוניברסיטה של סלוניקי שגולה בביתהעלמיןניסתה להביא לידי כךש הבית אלמין הועבר למקום אחר והיאתוכללהבשטחים האלה כן והדבר הזה נמשךונמשך לכל אורך התקופה וגם בתקופה שלמטקסס הם לא עזבו את זההיוונים הם החליטושזה בית האלמין הזה יזוזמשםוכאןהעיריהוהאוניברסיטה פשוט א ניצלו את ההזדמנותאבלצריךלראות את זה בקונטקסט קצת יותר רחבוהואשגםהמנהל של האזור והעיר ואזרחיםהשורה בייזום שני הצעדים האלהגם גיוסעובדי הכפייה וגם הפקעת וארס ביתהעלמים החלק שלהם לא מוטלבספק אבל על יד זה צריך לזכורועכשיואנחנו צריכים להפליג מסלוניקי אל מחוץ אלהשבכל מקום שבו הגרמניםעמדו להשמיד את היהודים הם דאגוקודם אלהוציא מן הקהילה היהודית את מקסימום הכסףהמזומן ודברי הערך שבידי חברי הקהילה בטרםהםישלחולהשמדה אז בצומת הדרכיםהסלוניקאי למאמץ הזה היה משמעותאא הרבה יותר כבדה אני הזכרתי שערךדרכמהירד במהירות מסחררתא והגרמנים שלבו לחיילים שלהם בדרכ מותוהדרכות לא הספיקו לכיסוי ההוצאותוהיהצורך דחוף בזהב כדי עזרים אותו לבנקהמרכזי של יוון ולתמוך בערך כדי לתמוךבערך שלדרכמהולאור הידע הזהצריך להתייחס למה שהתרחשבסלוניקי כאל ניצול הזדמנות שנפלה לידיהגרמנים ללא מאמץהענות האינטרסים שלעיריית סלוניקיותושביה בעניין הבית האלמיןא שרתה את הגרמנים בעודמובן הם הפכו את תושבי העיר וההנהגהשלהלשותפיםלפשע כי גם הכופר וגםהרס בית האלמין הדברים האלה קוראים יחדיוזה אחד משלים אתהשניא בואינתקדם כי אני פשוט כן כןכ אנחנונתקדם הלאה בתחילת ינואר אז כל זה קורהבדצמבראני אומרת התוכנית כברהיייתה מוכנהוזה כבר משתלב בתוכה הם ישלמו בזהב שלהיהודים את ההוצאותשלהם הם הגיעו למקום שאין להםיותר כסףוזה שני הדברים האלה הולכים ביחד והםמכניסים את תושבי סלוניקי בתור שותפיםלפשר שלא יעשו יותרמדי רעש בואי נגיע בבתחילת ינוארהם מתחילים להוציא לפועל את התוכניתשלהםוסגנו של אדולף אייקמן הרב סרןרולף גונטרנשלח ליוון לאסוף מידעולתאם את המבצע עם ה נציגות הדיפלומטית שלגרמניה באתונה וסלוניקיובסוףינואר נשלח לסלוניקיקצין הס דיטר ויסליצנילהכין את הקרקע למבצע ואמו הגיע קצי נוסףסרן אלוז בונר שמונהלהוציא אל הפועלמבחינה טכנית את כל העסקהזהובש בפברוארזומן הרב קורץ למשרדי משטרתהביטחון של שלהריך בסלוניקיושם נמסרו לוה צעדים שננקטים נגד היהודים בשאר שטחיהריך ינקטו גם בסלוניקיוב- בפ ר הוא מונהכאחראי על כל היהודיםבאזור שנשלט על ידיהגרמנים ולידו מונתה ועדהמייעצת ונמסרו לידיו כמה צבים אחדנסיעתהתלי הצהובא לכל אדם מגילחמש בתים דירות חנויות ובתי עסק סומנוהיהודים צובו להצהיר על רכושם מצלחתומחבת עד ביתחרושת והם הצטוו לעקור לאזורי מגורים שהוקצו להם עדל- בפברוארהמעברההזאת בואי נראהאת מפתהגטאות בכדי להבין מה היייתה השיטה א טובהשיטה היא כזאת א אם אתם רואים אני אניאין לי אפשרותלהראות לכם אבל יש למטההמקום הקטן הזה כאן בדיוק זה גטו ברוןהירש ולידו א תחנת הרכבת תחנת הרכבתאשההרכבת החלקים שצבועים בכחול כהה מסביבוהחלק הגדול יותר שמקיף את החלק בדיוק אלההגטאות החלקהגטאות האלה לא היה גטו אחדהיו כמה גטאות עכשיו למעט ברון הירש שהואקף בגדרואפשר היה להיכנס אליו אבללא לצאת ממנו אבשארהגטאות לא היו חומות אלא היייתה שמירהנאמר כךא המעבר לגטאות בוצ ב המעבר אוקייוקחבוצה ופוקח על ידי משטרה יהודיתשהוקמה ובראשה עמד באותו זמן ז’ק אלבלהשהיה מתורגמן שאמונה לידאאאה שאלתיאל סבי שאלטי סבי שלטי אלאה בשכונה מי קודם שולחו היהודים משכונתברון הירש והיא הפכה למחנהמעבר ששםא קובצו היהודים בטרם שילו חם אז בואינראה רק את התמונה האחרונה זו שכן הנה זהזה השער שלהשער בדיוק עכשיו והראשוניםששלחו היו תושבי השכונה הזאת ועוד שכונהקטנה שהייתה מולה שנקראה ססוןצ’יקה כלומרהתחנה הקטנה כן אפשר לראות את זה כאן כןהנה כן בדיוק בדיוקו אחרי שנשלחו תושבי ברון הירשהוסבר לרבקורץ שאין ליהודים מהלידאוג הלא זה ידוע שתושבי ברון היר שהםכולם קומוניסטים ומסכנים את שלטוןהריך אזהיתרנשלחים לקרקוב שבפולין ו ושם מחכים להםיהודי קרקוב וכל אחד שם יעבוד במקצועשמתאים לו והצטוו למסור את כל המזומניםשיש בידיהם וקיבלו במקום זהזלוטיםוזה היה הרעיון אז המשלוח הראשון יצאמהעירב- במרסומאותו תאריך יצאו המשלוחים כליומיים שלושה בתוך קרונות בקר סגורים עםגישה מרית לאוויר ומעט מאודמים בין לאיש בקרון זה תלוי במזל וחלק ביקרמהמגורשים מתו באיסורים במהלך הנסיעהלאושוויץ ואני חייבת לומרשהמספר המדויקשל השולחים מהעיר סלוניקי הוא לא הוא לאברוריש כל מיני מספרים אני לא אכנס לזה כעתאבלמי ש חקרה את הדינים והחשבונות שלהגרמניםבאושוויץ דנותצ’ך קבעה על פי הדיווחים שלהם שללולאושוויץ הגיעומסלוניקינפש א אפשר להניח ש בתוך זה יש גםכמה אלפי מגורשים משאר חלקייוון בתום המלחמה חזרו אישמהמחנותמהם נשארו בסלוניקיול הנותרים עלו הרוב לארץ ואחרים גרו לארהברית לדרום אמריקהולצרפת אני אוליאני ניכנס רגע להנהגתהקהילהבתקופה שלה כיבושהגרמני אני הזכרתי את הנושא הזהשסבי שלתיאל מונה בתורנשיאהקהילה היה רעב כבד בסלוניקיו האנשיםשהיו הנהיגו את הקהילה קודםלכן אוהיו אנשים עםלבניסו לשכנעאותו להקים איזהשהו מנגנוןשיקל על הרעב לפחות של הילדיםא וכשהם לא הצליחו הם הקימו מנגנון כזהבעצמםשנקרא מתנות לאביוניםוהארגון הזהשהרוח החייה בו היה יום טוב יקואל שהיהיועץ המש פתי של ה קהילהא שניםארוכותאהוא הוא היה הדמות הפעילה ביותר בעסק הזהוהארגון הזה קודם כל נאזר בתרומות שהואאסףמ יחידיםבקהילהוגם בצלבהאדוםא בסופו של דברהארגון הזה של המתנות לאביונים נהפך למיןממשלתצללים של ההנהגהשמינו הגרמניםא וזהוההוא בעצם ניהל את כל פעילות הרווחהבמנותק מן המנהלהקהילתי א צריך לומרש הם עמלולמען העניים שלהקהילה אבל בא בשעה הפעילות שלהם אפשרה אתהמשך ניצול כוח האדם של הקהילהוסחיטתהמשאבים הכספיים שלה בלי זעזועים גדוליםהמסלול הזה בולט במיוחד אחרי גיוס פועליהכפיה מחד גיסההפועלים סבלו מתנהל חייםועבודה מכפיכן היה צריך להוציא אותם משם מצד שניהמשפחות שלהם נותרו בלי פתלחם והועד הזהנחלץ לפעולה א אזן אנחנו פשוט אני מסתכלתעל השעון אנחנו פשוט לא נגיע לדבר עלדברים מאודמאוד חשובים ני יודעת ש חשוביםמאוד לך נו אז אני אני א’ אני אשמח מאודאם תאמרי כמה דברים על הנושא הרגישהנקראהנהגה היהודית ובפרט הרב קורץ ונותר לנונותרו לנו עוד הרבה מאוד היבטים של יחסהמדינה היוונית לשילוחה אוקיי אני אניאומר היבטים משמעותייםאלה את הפרשה הזאת של הרב קורץ אני כתבתיעליה בהרחבה במאמרשאני פרסמתי שבתב-א לסלוניקי לא היה בעצ רב מ- עדוהייתה לזה סיבה ההנהגה של הקהילההנהגה חילוניתאהסתדרה טוב בלי היה להם למעשה זה לא שלאהיה להם רב היה להם אדם שהם אהבווכיבדו בשם רבי חביב א והואהיה הרב שלהםאבל א הם לא היה להם רב במובן הפורמלי שהמדינה דרשהובאיזשהו רגע הם הבינו שהם חייביםלהביאבן אדם כזה למה א ארב אני מדברת על התקופהשלפני שלטון מטקסס הםחשו שהם איבדו את האמון שלממשלת יוון הםצריכים להביא מישהו שייצג אותם מישהושיעמוד בינם לבין הממשלה והם בכל אירופהבן אדם כזהוהם מצאו את הרב דקור צבי קורץשהיה רב של בית כנסת בשרלוטנבורגבברלין בברלין ו היה בן אדם מאוד חריףוהיהציוני הם זה היה בתקופה שהם החליטושהם יכינו את הילדים היהודים לעלייהלארץ והם וזה התאים להםוהם גםהתרשמו שהוא יטיב לייצג אותם בפניהשלטונות היווניים אוא א זה היה בהסכמה של כל חוגי הקהילהכלומר זה לאהיה משהו שמישהו אמר ככהומישהו אמר ככה למעט הקומוניסטים שהתנגדובכלל לכל בעניין הזה של רבנות והםטענושזה עסק שבין אדם לעצמו וזה בזבוז כסףגדול וצריך שכל הילדים ילמדו בבתי ספריווניים ויהיו יווניםולא יבלבלולנו את המוח וזה ואנחנו כל כךעניים ש שעל מה אנחנו מדברים בכלל ורביעלה לנו המון כסף אבל כל שאר חוגיהקהילהא רצו בזה ותמכו במינוי שלו והוא הגיעלסלוניקיובאופן שהפתיע את כולם ה הוא ידע יווניתקלאסית שהיאשונה מיוונית מודרנית אבל הואתוך חודשים ספורים שלט ביוונית מודרניתורכש ידידים בביתהמלוכה בציבוריותהיוונית הלא יהודית הואנהפך לאדם מאוד חשוב ביווןואז הוא גם ניסה לעשות סדר בתוךהקהילה צריך לומרשהיהודים היו עניים אבלהקהילה הייתה עשירה היה לה המוןנכסים והוא ניסה לעשות סדר בנכסים האלהוא אחדהדברים שהוא ניסה להבי לכלל ביצועהיה בניה של שיקון ציבורי לכל אותם חסריהבית שעוד נגררו מתקופתהשריפההגדולה לא כולם אהבו את זה לא כולם אהבואתזה והוא גם היה צריך לזכור זאת היייתהקהילה ספרדיתהאיש הזה היה אשכנזי זהמקרוב בא ופתאום באו נותן לנו הוראות מהלעשות א קשה במסגרת הזאת ר את כלהצאמוצאים ומבוא של הפרשה הזאתאבליש חלק גדול מןהניצוליםאשר חלק גדול היו מעט מאוד ניצוליםאבלהניצוליםשחזרולגביהם הגמ ים היו משהו הערטילאי שהם לאיכלו לגעתפווהנה הרב מת בדרך מברגן בלזןל יווןוהנה עומדת אשתו ושני הילדיםהקטנים שלו והםחיים הם לא היו היחידיםש נתפסוכמשתלמת ו לה אבל הם היוהיחידים שלא היושייכים שלא היושייכים אנשים אחריםשנתפסוכ גם כן חלקם בצדק וחלקם לא כ משתפיפעולהאחדמהם מוצה להורג א הוט לי חסון שהיה אחר כךהמפקד של המשטרההיהודי אבל למשל שולומון הוזיאלשהיה בתוךהחוג המקורבים של ההנהגה היהודית שגם הואהוגלה לברגן בלזן ולאל אושוויץ הוא בסופו של דבר נשארבתוךהקהילה והיה חלק ממנה וגם המשפחה של ז’קאלבלה א משר בסלוניקיא הגברת קורץ והילדים שלה לא יכלולהישארשם הם עלו לארץאל לפרשה הזאת יש המון פנים ברור יש המוןפנים הפן העיקרי הואלדעתי הצורךב הצורךבקורבןהשם צריך מישהו שאחראי לכאב שלנו דרך אגבאני אם אנחנו כבר הגענו למקום הזה א אנירוצה לומר שאחרישהניצולים חזרו לסלוניקיהאנשים שהתחבאובכפרים והיובמחתרתא התייחסואליהם מאוד לאבחביבות הם ראו איךזה שאתםניצלתם וכלאהובינונרצחו כאילו הם השוישלנו נאוםמזעזע של סלבטור קוניו שהיה א מאותםאנשיםשחזרואב כנס שלה מנהיגים יהודיםביוון בסוף המלחמה ימים ספורים אחרי שהואחזר ו הוא אמר להם איךאתם איך אתם לאמתביישים אנחנו רצחנו את כולם זה הגרמניםרצחו אותם לאאנחנו אנחנו צמאים לאהבתםולתמיכה שלכםלחסות שלכם איך מה קורה לכם אנחנו חבורהשל אנשים שכבר ראינו את הכל אל תחשבושאתםיושבים בבתים שלכם בשקט ולא יקרה לכם כלוםתצאו מזהא אז זה בקשר לפרשת קורץ פרופסור זןאנחנולמעשה זמננו תם אבל אנחנו לא יכולות לסכםאת השיח באופן הזה בלי שנתייחס לפחות לפןהזכרון אוקיי אאני א בואי בואי תאמרימילים אני אגיד בשתי מיליםא בתוךה בתוךהניצולים עצמם אהתהווה איזשהואנרטיב לא בתוךזה לא בקרב כולם דרך אגב זהלא אבל יש איזשהו נרטיבש המנהיגים שלנו אשמים בזה ובמיוחד הרבקוריץ אבל הדברמעניין הוא שאותו נרטיבבעצם נוצר בתוך החברההיווניתולמה הסיבה לכך היאשבתום המלחמה וזה לא זה אפילוממש בשלהיהמלחמההם פתאום תפסו את הראש שלהם קרה פה דברנורא ואנחנו לא אמ ארנו שוםדברואני אנחנויכולים אני יכולה להראותבמבחים איך הםניסו להציגתמונהבעצם זה היהודים אשמים בזה היהודים עצמםאשמיםבזה הא תפיסה היהודית היא לציית לחוק החוק הואהדבר החשוב ביותר ואם המנהיגים שלהםאומרים להם לעשותככה וככה אז הם עושיםוזה אחד מאנשי המחתרת היוונית שכתב מידאחרי המלחמה הוא כתב על העגונה עלהמאבקשל היוונים לעצמאותה הוא הקדיש פרק שלםלפרשה הזאת של א הטרגדיה של יהודי סלוניקיסוטיריסזיסוהוא כתבאה יש זמנים היהודים רגילים לצייד לחוקאבל יש זמנים שאסור לציידלחוק יש זמנים שהחוק הוא דבר פסולאסורלציית לו והם לא תפסו שזה אחד מאותםזמניםו ה הרעיון הזה שבעצם ההנהגההיהודית היא שרשמהבטרגדיהעובר כחוט השני גם בשמאל היווניוגם בימיןהיווניאאני חשבוןנפש אני חושבת שהחשבון נפש הוא בשניםהאחרונותבלבד הוא מתרחש בשנים האחרונותבלבד ואני יכולהאולי לומר שתי מילים בעניין הזה אני הייתיבכנסוהשתתף בו בןאדם בשם דמיטרי ס גוליס שהואהיה מנהל בית ספר באותו מקום ברג’י ורדראפ ש איפה שהתחנכו הילדים הענייםהיהודיםשלסלוניקי והוא מצא ב באיזשהי קופסה זהבאותו בטן היה את כל הרפיון של בית הספרמהתקופהשלפניהשואה והוא היזם דברפנטסטי הוא שלח את הילדים של כיתותזח עם כל נגיד קבוצה של שניים שלושהילדיםעם הפרטים על ילדים שגרו בבית זהוזה לכל הבית הזה תראו מי גר שםעכשיו ותספרו להם על הילדיםהאלהוהשכונה הזאת היא גם היום שכונת עוניוהיום גרים בפליטים מסוריה מאפגניסטן מכלמיני מקומותכאלה הוא עשהדבר נפלא באמת זה זההחינוך ואז גילה האדר שאלה אותו תגיד אתהחושב שלפני שנים יכולת לעשות דבר כזהאז הואאמר להלא אני בטוח שלו כלומר כולם היוצריכיםהשרידים שהיו שם צריכים היו למות כדישיהיהאיזשהו חשבון נפשנגידכךטוב אני מבינה ש זמנינו ם כן לצעריזמנינו חצינו את גבולות הזמן יכולנו לדברעוד כן כן והמון דברים המוןדברים לאנאמרו נכון רצינו להראות מסמכים ורצינולדבר על דברים אבל תמיד יש מפגש הבא וסדרהנוספת ורציתימאוד מאוד להודות לך על מפגשמרתק ועל שיח אא מחדש אז המון המון תודה פרופסור וזןואני מקווהשנמשיךונשוחח גם במפגשים תודה לך על הבמההזאת תודה תודה רבה ערב טוב אנחנו סוגריםכן טוב להתראות להתראותוכל טוב